46 replies to this topic

[St-S]

Ich wollte nur mal grade rumfragen auf welche Sample Rate ihr eure Tracks produziert und warum genau die, die ihr benutzt.

Und denkt ihr dass eine Samplerate über 44,1khz einen positiven Einfluss auf das 44,1khz 16bit endergebnis hat?

feuer frei

[Schranzus.Longus]

Das ist so beschissen zu erklären(vor allem ohne bilder),dass ich die competition einfach nicht ausschlagen kann!Ich versuch´s mal:
Man sagt, man soll den mixdown so hochauflösend wie möglich wählen! Mir reichen immer 48khz und 24bit,ich bin aber auch kein Profi!
Ich denke aber auch, dass das die meissten so machen, die nicht im 32-bit floating system arbeiten!

Die Sache ist, bei so hoher auflösung, dass beim Downsampling einfach mehr Informationen vorhanden sind,die der Rechner verarbeiten kann
(Downsampling passiert zwangsläufig beim mastern,und bedeutet grob gesagt:in der digitalen Wellendarstellung werden viele kleine Treppchen zu grösseren zusammengefasst!Das spart immens viel speicherplatz!)
Wenn er mehr Informationen hat,kann er diese Welle (die ja mal irgendwann als möglichst runde,analoge welle im Lautsprecher ankommen soll) natürlich auch genauer nachbauen.

Wenn wir uns jetzt mal einen Amplitudenauschlag ansehen(z.b. in Wavelab,bis zu letzten stufe vergrössert!!),sehen wir vor uns eine Art runden Hügel.Wenn wir diesen Hügel jetzt imaginär auf 3 Informationen beschränken,
dann hätten wir den startpunkt der Welle,ihren höchsten ausschlag,und den Endpunkt.Das Gebilde sehe dann aus wie ein Dach, oder eine Kirchturmspitze!
Wenn wir uns jetzt mal den ursprünglichen Hügel dazu ansehen,können wir uns schon vorstellen, dass diese beiden Gebilde zwar auf den selben Grundinformationen beruhen,aber,als Schallwelle umgewandelt, nicht mehr gleich klingen werden!

Bedeutet: je mehr information wir rausnehmen,umso dachiger wird unser Hügel,umso verfälschter unser Klang!Also macht man es wie in der Mathematik:
Man berechnet die Aufgabe(hier:das Lied) mit möglichst vielen stellen hinter dem Komma(hohe auflösung/mixdown), um das Ergebniss dann am ende auf 2 stellen zu kürzen(standard auflösung/cd master).Und das ergebniss ist genauer,als hätte man von vornerein alles auf 2 stellen gekürzt!

Alle Klarheiten beseitigt?

Dieser Beitrag wurde von Schranzus.Longus bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 20:58 Uhr

[freshbass]

Wäre schön wenn du wenigsten ein paar mal Enter gedrückt hättest, dein Text liest sich schrecklich

Ganz einfach:
44.1 Khz reichen vollkommen aus, 48khz nimmt man für aufwendige Video Produktionen oder sogar Filme!
Eine 44.1khz Aufnahme reicht aus um einen Frequenzgang bis 22.05Khz zu erreichen.

Produzieren sollte man immer in 24Bit, denn es bietet mehr dynamikumfang!
Am Ende muss man natürlich wieder zurück zu 16Bit um dann in Mp3 umwandeln zu können.

Tante Edit sagt:
Natürlich ist mehr besser, aber was bringen mir mehr als 22khz?
Beim Mastering wird sowieso alles über 20khz weg geschnitten da es einfach nur Frequenzmüll ist, manche cutten sogar ab 18khz.

Dieser Beitrag wurde von freshbass bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 10:27 Uhr

[janfleck.]

48khz & 24 bit im producingvorgang & mastering. Beim bouncen dann auf 44 & 16 ohne dithering (hört man meiner meinung nach eh nicht raus)

[Schranzus.Longus]

Das was Jan da sagt ist unumstritten, und auch was Freshbass über meinen Zeilenabsatz sagt, ist völlig richtig!korrigiere ich gleich!

Was Freshbass aber noch nicht verstanden zu haben scheint, ist, dass die Bittiefe und die Wortbreite mit z.b. 24bit 48000 khz beschrieben wird! Ich kann dir jetzt leider aus dem Kopf nicht sagen,welches für welches verantwortlich ist, aber die variablen stellen die Länge der Treppchen und ihre Höhe da!Mit dem Frequenzgang hat das hier eher wenig zu tun!

Am besten hat das, meiner Meinung nach, Friedemann Tischmeyer in "Internal Mixing" erklärt! Und siehe da hab das Kapitel gefunden
http://96khz.de/inde...display&pid=209

Also danach müsste alles klar sein

Dieser Beitrag wurde von Schranzus.Longus bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 20:59 Uhr

[St-S]

die kernfrage die mich interessiert:

hört man einen unterschied wenn man beim producing prozess mit 88 oder 96khz anstatt 44,1khz gearbeitet hat, wenn das endergebnis ja soweiso 44,1khz ist?

Ich hab mich zuletzt etwas verwirren lassen dass es ja extrem "unprofessionell" sei, wenn man im producing prozess nur mit 44,1 arbeiten würde. derjenige behauptet aber auch den unterschied zwischen einer 192khz wav und ner 320kbps mp3 zu hören.

Wenn es nun aber reicht in 44,1khz im audio bereich zu arbeiten, warum bringen moderne interfaces es überhaupt mit bis 192kz zu arbeiten?

[Murasame]

Das mit den höheren Raten würde mich auch mal interessieren. Ich hab bisher immer in 48KHz 24bit gearbeitet, aber meine aktuelle Soundkarte kann ja sogar bis zu 192KHz. Hab das aber auch damals mit 96KHz nicht ausprobiert, weil das dann ja auch viel mehr Platz zieht und ich mir ja viel loops baue auch in der entsprechenden Qualität und die ja dann schnell die Platte zumüllen *g*

Könnt mir aber vorstellen, das es bei Musik genauso ist, wie bei Grafik. Bei Grafik bau ich auch grundsätzlich in 300dpi, selbst wenn das Ergebnis nur am Ende 72dpi sein soll. Das sieht trotzdem besser aus, als wenn man das direkt in 72dpi baut.

Dieser Beitrag wurde von Murasame bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 21:25 Uhr

[Synthor]

Wäre schön wenn du wenigsten ein paar mal Enter gedrückt hättest, dein Text liest sich schrecklich /public/style_emoticons/default/schmoll....

Find ich nicht.

Was er als "Speicherplatz sparen" bezeichnet sind m.M.n. Rundungsfehler, die zwangsläufig auftreten. 32bit 48bit (habe mal gelesen, dass es DAWs gibt, die mit 48bit intern Summieren. ProTools?) sind ja auch zu wenig, um die Wellen realitätsnah abzubilden, von daher schwören die Pros ja aufs analoge Summieren.

(Achtung gefährliches Halbwissen)

Btw. schade, dass User wie der Nico (bitcrusher) nicht mehr am Start sind. Der hätte das vielleicht erklären können...

Ansonsten? Arkus P? hazett? ...

hört man einen unterschied wenn man beim producing prozess mit 88 oder 96khz anstatt 44,1khz gearbeitet hat, wenn das endergebnis ja soweiso 44,1khz ist?

Auf der entsprechenden Anlage ja.

Es ist immer besser, mit höchstmöglicher Auflösung digital aufzunehmen, egal ob Musik oder Bilder, wenn man sie danach runterskalieren möchte.

Das zweite Bier macht sich gerade zu bemerkbar, als das ich das jetzt noch weiter fachlich erläutern könnte.

Dieser Beitrag wurde von Synthor bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 21:34 Uhr

[freshbass]

Ich denke bei dem Thema wird man sich wohl nie einig

Hab schon einige Bücher über mixing & mastering gelesen und dort stand meisten das man mit 44.1khz und 24bit arbeiten sollte.
Auch tonstudios bei denen ich früher Mastern lies, verlangten die Files in der Qualität.


@schranzus.longus

Jetzt postest du schon eine Quelle in der das selbe steht das ich schrieb und wiedersprichst mir dennoch?

Zitat:
Auf der CD werden 44100 Samples pro Sekunde eingesetzt, während für DVD-Video-Tonspuren 48 kHz zum Einsatz kommen. Höhere Samplefrequenzen werden für hoch auflösende Formate wie DVD-Audio eingesetzt. Die höchste codierbare Frequenz liegt bei der Hälfte der Samplefrequenz. Das bedeutet, dass bei 44,1 kHz Samplefrequenz Audioinformationen bis ca. 22 kHz aufgezeichnet werden können.

Dieser Beitrag wurde von freshbass bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 21:38 Uhr

[Synthor]

Was Freshbass aber noch nicht verstanden zu haben scheint, ist, dass die Bittiefe und die Wortbreite mit z.b. 24bit 48000 khz beschrieben wird! Ich kann dir jetzt leider aus dem Kopf nicht sagen,welches für welches verantwortlich ist, aber die variablen stellen die Länge der Treppchen und ihre Höhe da!Mit dem Frequenzgang hat das hier eher wenig zu tun!

Ist doch easy:

Bitrate = Genauigkeit pro Sample mit der die Welle nachgebildet wird (ist ne riesen Fließkommazahl, daher wird auch bei 48bit selbst noch gerundet und es kommt zu Verfälschungen)
Samplingrate = Anzahl der Samples pro Sekunde mit der die Welle nachgebildet wird

In einem Digitalsystem wird man die Realität also nie 1:1 abbilden können. Wie das Theorem dazu heißt, weiß ich gerade nicht...

Dieser Beitrag wurde von Synthor bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 21:43 Uhr

[Murasame]

Du machst das eigentlich ganz gut bisher Synthor, trink ruhig weiter und poste natürlich

[Synthor]

Ja, das ist wohl das Geheimnis der C++ Programmierer. In dem Zustand lässt sich verdammt gut C++ programmieren, ist mir letztens aufgefallen.

Schade, dass ich kein Schwedisch kann, sonst hätt ich mich schon längst bei Propellerheads beworben.

Dieser Beitrag wurde von Synthor bearbeitet: 26. Jun. 2013 - 21:55 Uhr

[M-G]

als beim produzieren selber hört man sehr wohl einen unterschied zwischen 44,1khz und 192khz.

einfach mal ausprobieren,erst das project mit 44,1khz anhören und danach noch mal mit 192khz

[Synthor]

Alter, ich hatte es die ganze Zeit im Kopf vorhin...meine grauen Zellen haben mich jetzt einfach nicht in Ruhe gelassen.

Es ist das "Nyquist-Theorem". http://de.wikipedia....n-Abtasttheorem

[Schranzus.Longus]

Danke Synthor,aber ich hab den Zeilenumbruch korrigiert Mein erster Text war wirklich eine Qual zu lesen!

Das Problem was man hat, ist, dass der Computer die von dem Lautsprecher gelesene runde welle einfach nicht darstellen kann!Also baut man die gleiche welle in Treppenstufen nach, sodass sie möglichst rund erscheint!
Digital - Analog - umwandlung!ADA Wandlung/Wandler hast du bestimmt schon mal gehört!

Je mehr treppenstufen man hat, umso genauer lässt sich diese Welle nachbauen! Das bedeutet aber auch, dass der Computer mehr speicherpunkte braucht, was wiederum die grösse der Musikdatei negativ beeinflusst!Irgendwer hat dann damals den
CD standard auf 16bit 41khz festgelegt,als Mittelding aus qualität und vertretbarer Speichergrösse.(ziemlich schlechte wahl,find ich)

Wir vergrössern in wavelab jetzt mal einen sample.Ein Hihat, das wir in einer fertigen Produktion verwendet haben!
Wir stellen also in unserer DAW alles andere auf stumm,spielen das HiHat ein mal,und exportieren es in 24bit 48khz.
Jetzt duplizieren wir dieses HiHat in Wavelab,und dithern es auf 16bit 44,1khz.
Wenn wir uns jetzt die beiden hihats, in verschiedenen Vergrösserungen, genauer betrachten, fällt auf, dass die 24bit version runder ist, also auch den breiteren Hügel darstellt!
Wir können uns dann noch die fertige Produktion in 16bit 44,1khz dazu ansehen!
kannst du dir jetzt vorstellen,wenn Du deine Produktion jetzt mit vielen "Hügeln" gemacht hättest,die wie das 16bit hihat aussehen, dass der gesamthügel(16bit-master) nachher dann weniger breit, also unrunder ist?
Und somit vom Lautsprecher auch schlechter wiedergegeben werden kann??
Ich schätze ja!Hab es so noch nicht bewusst ausprobiert,aber ich denke, dass sich das Klangbild der Instrumente auch zueinander ändern wird!Wie sie miteinander einklingen und ausklingen!Vielleicht klingt es auch präziser,
ich weiss es nicht!Probier es doch aus!Darauf basiert Musik!
Auf jeden fall kann man sagen, dass die samples in der produktion ja auch effekte durchlaufen.Und vielleicht macht einer dieser effekte ja auch gerade die frequenzanteile hörbar, die im selben sample mit 16bit schon von vornerein weggeschnitten gewesen wären, die aber total fett klingen. Schade um die schönen Frequenzanteile!

Zitat Freshbass@schranzus.longus

Jetzt postest du schon eine Quelle in der das selbe steht das ich schrieb und wiedersprichst mir dennoch?

Zitat:
Auf der CD werden 44100 Samples pro Sekunde eingesetzt, während für DVD-Video-Tonspuren 48 kHz zum Einsatz kommen. Höhere Samplefrequenzen werden für hoch auflösende Formate wie DVD-Audio eingesetzt. Die höchste codierbare Frequenz liegt bei der Hälfte der Samplefrequenz. Das bedeutet, dass bei 44,1 kHz Samplefrequenz Audioinformationen bis ca. 22 kHz aufgezeichnet werden können.
[/quote]


Woran man erkennt,dass du das Thema gar nicht verstanden hast!Ich sagte nicht, dass das nicht stimmt, sondern, dass es irrellevant ist, weil die 44,1khz eigentlich etwas ganz anderes beschreibt!
Sie sagt nämlich aus, dass genug Speicherplatz vorhanden ist, um frequenzen bis 22khz aufzuzeichnen!

Dieser Beitrag wurde von Schranzus.Longus bearbeitet: 27. Jun. 2013 - 21:47 Uhr

[janfleck.]

also bei sampleraten und dithering gehen die meinungen immer weit auseinander. Natürlich werden die meisten da in ihrem hobbystudio nix raushören, mal davon abgesehen dass die meisten samples sowieso 44khz sind und man ja nicht einfach qualität "draufpacken" kann. Fakt ist 44khz/16 bit ist schonmal verdammt gut... eigtl brauch man nicht viel mehr. Aber der Grafik-Vergleich von Murasame trifft es auch ganz gut. Man versucht halt so verlustfrei wie möglich zu arbeiten um die einzelnen downsample-aktionen möglichst gut zu überstehen..(48khz/24bit mastering auf -> 44khz/16bit bouncen auf -> 320kbit mp3 fürs Internet -> auf 128kbit im soundcloud stream auf -> was auch immer im video auf youtube.. ) und zum produzieren bietet sich 48/24 alleine wegen dem größeren headroom einfach an.

Ich arbeite immer mit 48/24 in ableton, dann bounce ich alle spuren einzeln in der selben rate raus, lade die spuren in protools, dort master ich nochmal die einzelnen stems nach und mache den finalen mixdown, bounce das wieder als eine spur (immer noch alles auf 48/24)... mach ein neues projekt mit dieser spur und daaaaann kommt erst das mastering und dann wird das erst mit 16/44 final exportiert. Macht pro Track im schnitt 4 gb

[freshbass]

Also Stefan um deine frage zu beantworten, mach einfach so weiter

Ich werde mit 44.1 & 24bit weiterarbeiten, ich denke das ich damit bisher immer gut Gefahren bin.

[St-S]

DANKE!

[STORMTROOPER]

Ich schließe mich dem Fleck an. 48/24 macht einfach nochmal nen gewaltigen Unterschied zu 44/16.
Aber geil endlich mal wieder einen anspruchsvollen Topic zu lesen. Ich dachte bis gerade das
Internet bestünde endgültig nur noch aus süßen Katzen und Pornos.

[St-S]

katzen und pornos

[freshbass]

Gerade durch Zufall entdeckt und es passt hier schön rein.

Ab 2:00 min


Er sagt 24Bit oder besser 32Bit Float. Aber es machen noch nicht alle Programme mit. Logic geht nur bis 24Bit.
Es macht auch keinen Sinn in 44.1Khz zu produzieren und dann in 96khz umzuwandeln.

Je höher desto besser also Trotzdem bleibe ich bei 44.1 / 24Bit, klingt für mich am vernünftigsten.

[aryk]

Um die Aussagen vom Fleck und vom Trooper nochmal aufzugreifen, eine Verständnisfrage:

Sehe ich das richtig, dass einem 48/24 nur nichts bringt, wenn man u. a. Samples verwendet die in 44/16 erstellt wurden? Eine Aufwärtskonvertierung bringt in dem Fall doch nichts, oder?

Zum Vergleich: aus 'ner .jpg mit wenig Bildpunkten lässt sich ja auch kein .raw Bild erstellen, weil die Bildpunkte gar nicht ausreichen um ein höheres Format abzudecken.

[freshbass]

Genau so ist es! "Hochskalieren" geht nicht, denn das währe Zauberei

Wenn ich 44khz Aufnahmen habe, dann muss ich auch damit arbeiten. Nimmt man seine Samples selber auf, mit einem Synthi usw, sollte man gleich hochauflösend aufnehmen.
Es ist ja nicht nur das es nur nix bringt, sondern dazu kommt noch die Samplerate conversion, die er ebenfalls im Video anspricht.

Wie sich das aber mit dem Bit verhält weiß ich nicht, ich bin aber der meinung das man dort aus einer 16Bit, 24Bit machen kann oder? Oder ist es das selbe wie bei den Hz?

Dieser Beitrag wurde von freshbass bearbeitet: 28. Jun. 2013 - 10:29 Uhr

[aryk]

Ein USB Workshop wäre ja mal was!

Und zwar einer in dem es nicht um Kätzchen und Pornos geht.

[Schranzus.Longus]

Naja,wenn man einen 16bit sample in 24bit umwandelt,bleiben die neu entstandenen Informationspunkte leer.Wenn man diesen 24bit sample jetzt aber in der Produktion z.b. lauter macht,wird die welle neu berechnet,und die leeren informationspunkte aufgefüllt.So gesehen erhält man dann eine vollwertige 24 bit datei

[freshbass]

Gut zu wissen, aber mit den Hz geht das nicht Und da die meisten Samples/Loops in 44.1kHz sind, bringt das auch nix wenn man in 48kHz produziert.

Dieser Beitrag wurde von freshbass bearbeitet: 28. Jun. 2013 - 18:58 Uhr

[Schranzus.Longus]

naja,doch!gehen tut das!ist das gleiche wie mit den bits!
zu deinem satz unter deinem video:es macht halt keinen sinn,in 44,1khz zu produzieren,und dann in 96khz umzuwandeln,weil dann die zusätzlichen Speicherpunkte ja leer bleiben!

[Murasame]

Als ich vor einigen Jahren meine alte Soundkarte neu hatte und dann in 48KHz produziert habe, klang das aber auch besser wenn man das gerendert hat und auf 44,1KHz für MP3 runtergerechnet hat, als wenn ich das in 44,1KHz produziert und gerendert hatte. Der Klang war klarer.

[freshbass]

naja,doch!gehen tut das!ist das gleiche wie mit den bits!
zu deinem satz unter deinem video:es macht halt keinen sinn,in 44,1khz zu produzieren,und dann in 96khz umzuwandeln,weil dann die zusätzlichen Speicherpunkte ja leer bleiben!

Hast du das Video geschaut?

Nach dem runterreichten hab ich noch nie einen Unterschied gemerkt.

Dieser Beitrag wurde von freshbass bearbeitet: 28. Jun. 2013 - 23:04 Uhr

[Schranzus.Longus]

yo,hab ich!
Nach dem runterreichten hab ich auch noch nie einen Unterschied gehört!Ich weiss, ehrlich gesagt, nicht mal, was das ist

Dieser Beitrag wurde von Schranzus.Longus bearbeitet: 29. Jun. 2013 - 09:50 Uhr