57 replies to this topic

[Gerd]

e/
btw. ist wertvoller teil der gesellschaft auch sehr objektiv gedacht in dem falle und nicht zynisch gemeint oder so.
was würde denn besser wenn er nach 10 statt 5 jahren rauskäme? der forderung folgend kann dieser mensch niemals wieder einen mehrwert für die gesellschaft erbringen (höchstens das gegenteil) und in diesem sinne wäre die todesstrafe die logische schlussfolge am ende dieser gedankenkette?

nein, wäre sie nicht, weil man sich dann auf die gleiche stufe wie der täter stellt und eigenmächtig unter dem vorwand einer gesetzgebung das leben des täters beenden würde. ich bin kein befürworter der todesstrafe. meiner meinung nach ist es so, das jemand der unter den bei dieser tat vorliegenden gesichtspunkten für den tod eines anderen menschen verantwortlich ist, jegliches recht verwirkt hat ein teil der in freiheit lebenden gesellschaft zu sein. er bringt keinen mehrwert sondern ist eine emotionale mehrfachsprengladung, die in einer eventuell gleichen oder ähnlichen situation wieder explodieren kann. und so jemand hat nicht in der gesellschaft herum zu laufen.

Erst mal vornweg: Ich verabscheue Gewaltverbrechen jeglicher Art. Gewalt ist mit das schlimmste was man anderen Menschen antun kann. In dem Fall war es besonders perfide wenn man sich die ganzen Begleitumstände anguckt, und rein emotional wünscht man den Tätern natürlich die Pest an den Hals. Aber dennoch unterstelle ich den Tätern nicht, dass sie bei vollem Bewußtsein und mit voller Absicht gezielt jemanden totprügeln wollen. Bei sowas spielen eben auch Dinge wie z.B. Rausch und Gruppendynamik eine Rolle. Auch wenn man emotional betroffen ist, man sollte nicht nur schwarz und weiß urteilen, und es ist gut dass der Gesetzgeber Möglichkeiten dafür geschaffen hat zu differenzieren.

Fruchti hats ja schon gesagt, es wäre interessant das genaue Urteil zu lesen und was alles berücksichtigt wurde.

Zum eigentlichen Quote: Ich bin da eher Fruchtis Ansicht, dass es prinzipiell richtig ist, dass der Rechtsstaat jedem die Möglichkeit zu Resozialisierung einräumt. Es gibt auch sehr viele Beispiele wo das erfolgreich gelungen ist, auch bei Gewaltverbrechern. Natürlich gibt es auch einen nicht gerade geringen Anteil wo das scheitert, gar keine Frage. Aber soll man wegen diesen Leuten nun jedem Menschen (selbst bei Bereuung seiner Tat und vorhandenem Willen zur Resozialisierung) diese Chance kategorisch verweigern? Es ist sicher nicht alles gold was glänzt, aber für die besonders harten Fälle hat der Gesetzgeber das Instrument der Sicherungsverwahrung geschaffen. Ich finde es prinzipiell richtig (wie gesagt, es ist sicher nicht alles gold was glänzt) dass jeder eine zweite Chance erhält wenn er bereit ist sie zu nutzen, und dass man für die Leute die das nicht wollen und eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen eine Sicherungsverwahrung verhängt.

[Talin]

e/
btw. ist wertvoller teil der gesellschaft auch sehr objektiv gedacht in dem falle und nicht zynisch gemeint oder so.
was würde denn besser wenn er nach 10 statt 5 jahren rauskäme? der forderung folgend kann dieser mensch niemals wieder einen mehrwert für die gesellschaft erbringen (höchstens das gegenteil) und in diesem sinne wäre die todesstrafe die logische schlussfolge am ende dieser gedankenkette?

nein, wäre sie nicht, weil man sich dann auf die gleiche stufe wie der täter stellt und eigenmächtig unter dem vorwand einer gesetzgebung das leben des täters beenden würde. ich bin kein befürworter der todesstrafe. meiner meinung nach ist es so, das jemand der unter den bei dieser tat vorliegenden gesichtspunkten für den tod eines anderen menschen verantwortlich ist, jegliches recht verwirkt hat ein teil der in freiheit lebenden gesellschaft zu sein. er bringt keinen mehrwert sondern ist eine emotionale mehrfachsprengladung, die in einer eventuell gleichen oder ähnlichen situation wieder explodieren kann. und so jemand hat nicht in der gesellschaft herum zu laufen.

Erst mal vornweg: Ich verabscheue Gewaltverbrechen jeglicher Art. Gewalt ist mit das schlimmste was man anderen Menschen antun kann. In dem Fall war es besonders perfide wenn man sich die ganzen Begleitumstände anguckt, und rein emotional wünscht man den Tätern natürlich die Pest an den Hals. Aber dennoch unterstelle ich den Tätern nicht, dass sie bei vollem Bewußtsein und mit voller Absicht gezielt jemanden totprügeln wollen. Bei sowas spielen eben auch Dinge wie z.B. Rausch und Gruppendynamik eine Rolle. Auch wenn man emotional betroffen ist, man sollte nicht nur schwarz und weiß urteilen, und es ist gut dass der Gesetzgeber Möglichkeiten dafür geschaffen hat zu differenzieren.

Fruchti hats ja schon gesagt, es wäre interessant das genaue Urteil zu lesen und was alles berücksichtigt wurde.

Zum eigentlichen Quote: Ich bin da eher Fruchtis Ansicht, dass es prinzipiell richtig ist, dass der Rechtsstaat jedem die Möglichkeit zu Resozialisierung einräumt. Es gibt auch sehr viele Beispiele wo das erfolgreich gelungen ist, auch bei Gewaltverbrechern. Natürlich gibt es auch einen nicht gerade geringen Anteil wo das scheitert, gar keine Frage. Aber soll man wegen diesen Leuten nun jedem Menschen (selbst bei Bereuung seiner Tat und vorhandenem Willen zur Resozialisierung) diese Chance kategorisch verweigern? Es ist sicher nicht alles gold was glänzt, aber für die besonders harten Fälle hat der Gesetzgeber das Instrument der Sicherungsverwahrung geschaffen. Ich finde es prinzipiell richtig (wie gesagt, es ist sicher nicht alles gold was glänzt) dass jeder eine zweite Chance erhält wenn er bereit ist sie zu nutzen, und dass man für die Leute die das nicht wollen und eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen eine Sicherungsverwahrung verhängt.

es geht mir ja nicht um irgendeine emotionalität bei der sache. aber wie du schon sagst: ich warte auch auf die urteilsbegründung, die man ja im netz runterladen kann wenn sie denn online gestellt ist.

[deleted]

Jemand sprichwörtlich die scheiße aus dem Leib prügeln und ihm dann zum sterben auf die Straße legen, da soll diese Strafe gerecht sein ?




Ich weiß schon warum ich großer Fan der Todesstrafe bin, diese Exemplare sind mal wieder der perfekte Kandidat dafür

[o00o]

Im Nachhinein betrachtet ist die Idee gesichtstätowierte Türsteher einzustellen um einen auf Berghain zu machen wohl komplett nach hinten losgegangen. Naja vorm Berghain wurden mir auch noch nie fast Schläge angedroht weil ich mich kurz davor auf ne Bank setze. Vorm U schon.

[..:Tanja:..]

naja was heißt denn schon "gerechte strafe" ... ich glaube es gibt einfach keine strafe, die dem tot eines unschuldigen menschen gerecht werden könnte - ganz egal was man den tätern für eine strafe aufbrummt

[indecline]

au mann....-> http://www.fr-online...8,17229528.html

[Brain Sucker]

Wieso "au mann"...

[St-S]

Im Nachhinein betrachtet ist die Idee gesichtstätowierte Türsteher einzustellen um einen auf Berghain zu machen wohl komplett nach hinten losgegangen. Naja vorm Berghain wurden mir auch noch nie fast Schläge angedroht weil ich mich kurz davor auf ne Bank setze. Vorm U schon.

Ja, aber zum Glück kann man vom Aussehen eines Menschen nicht auf seine Gedanken und sein Handeln schließen. Aber wissentlich vorbestraftes Pack an die Tür zu stellen geht einfach gar nicht. Wenn man einer kranken Sau von Türsteher die Möglichkeit gibt auszurasten wird er das nutzen.

[Rhodan]

Andre und KPM haben alles gesagt aber man muss wohl leider in Deutschland mit sowas zufrieden sein ....

[Amok]

ausgehend von einer möglichen resozialisation und somit einer teilnahme als wertvolles mitglied einer gesellschaft, kann es nicht sein, dass jeder totschlag mit freiheitsstrafe geahndet wird die 3 generationen umfasst.

außer bereits erwähntes auge um auge bzw. leid für leid prinzip kann ich keine brauchbaren argumente entdecken.

Ich kenne die genauen Umstände oder die Vorgeschichte dieses Falles nicht, deshalb ganz allgemein zum Thema Bestrafung:


Es wurde ein Menschenleben ausgelöscht. Das ist kein Ladendiebstahl, hier geht es nicht darum einem dummen Bengel einen Denkzettel zu verpassen, weil er ein Videospiel geklaut hat. Zweck des Urteils ist nicht nicht Therapie oder "Resozialisierung", sondern BESTRAFUNG. Dieses Konzept und was es bedeutet, müssen einige (insbesondere unsere linksgrünen Richter) erst wieder begreifen. Bestrafung heißt nicht, daß man dem Täter hilft ein besserer Mensch zu werden, sondern daß man ihm bewußt Schaden zufügt (in diesem Fall seine Freiheit entzieht). So sieht es das Deutsche Gesetz vor. Wie lange der Täter braucht, um über sein Vergehen nachzudenken oder ein besserer Mensch zu werden ist dabei rechtlich irrelevant. Wer einen Menschen ermordet, verdient keine zweite Chance, da auch sein Opfer keine zweite Chance mehr hat. Es kann nur die Höchststrafe geben.


Jeder gesunde Mensch (und viele Säugetiere) hat ein angeborenes Gerechtigkeitsverständnis, das sich an Balance orientiert. Balance ist in der Natur allgegenwärtig, sei es beim Wechsel von Licht und Schatten (Tag und Nacht), Hitze und Kälte (Jahreszeiten), Dürre und Regen, Hunger und Sättigung, dem Verhältnis von Raub- und Beutetier auf einem Feld oder den unzählichen advers reagierenden Körperzellen und Hormonen im Körper, die nur in perfekter Balance ihrer Funktion gerecht werden können. Ein Gesundes Lebewesen strebt instinktiv nach Balance, es ist das von der Natur gegebene Maß woran wir richtig und falsch erkennen können.
Beim Thema Gerechtigkeit läßt sich dies leicht testen: Wenn ein Kind ein anderes schlägt, ist die instinktive Handlung ein Schlag zurück. Das stellt die Balance wieder her und das Thema ist gegessen. Eine (erzwungene) Entschuldigung ohne weitere Bestrafung ist dagegen für das Opfer wesentlich weniger befriedigend. Warum? Weil es wider die Natur geht. Nur ein kranker oder perverser Geist könnte etwas anderes wollen.


Also folgt, daß Ius Talionis, oder Auge um Auge, Zahn um Zahn das natürlichste und damit gerechteste Bestrafungsmaß ist. Weder soll die Strafe zu hart, noch zu mild ausfallen.
Für diejenigen, die jetzt sagen "Die Todesstrafe bringt das Opfer auch nicht zurück" noch einmal zum Mitschreiben: "Wiedergutmachung", "Resozialisierung" sind nicht der Zweck einer "Bestrafung".

Einige hier finden 10 Jahre "angemessen" (was wie ein Hohn gegenüber dem Opfer klingt) , die Mehrzahl sagt das Urteil sei zu mild. Mein Glückwunsch an diese, daß sie entgegen aller Propaganda und Hirnwäsche in Schulden und Medien ein gesundes Gerechtigkeitsgefühl behalten haben und offen ansprechen, daß das Strafmaß in Deutschland ungerecht ist.
Zur Reaktion der Gegenseite:; Das Aufzeigen einer Weltkarte als Aufforderung zu gehen wenns einem nicht paßt zeugt von einem zweifelhalften Demokratieverständnis. Jochen, gerade von dir hätte ich besseres erwartet. Demokratie lebt davon, daß untereschiedliche Ansichten aufeinandertreffen und dadurch eine goldene Mitte gefunden werden kann (man könnte es auch Balance nennen, womit wir wieder beim naturgegebenen Ideal wären).

Offensichtlich "fühlt" die Mehrheit hier unauslöschlich richtig. Ich wage vorherzusagen, daß eines Tages auch in Deutschland wieder Law and Order herrschen wird und Wörter wie "resozialisierung" der Vergangenheit angehören werden.

Aber soll man wegen diesen Leuten nun jedem Menschen (selbst bei Bereuung seiner Tat und vorhandenem Willen zur Resozialisierung) diese Chance kategorisch verweigern? Es ist sicher nicht alles gold was glänzt, aber für die besonders harten Fälle hat der Gesetzgeber das Instrument der Sicherungsverwahrung geschaffen. Ich finde es prinzipiell richtig (wie gesagt, es ist sicher nicht alles gold was glänzt) dass jeder eine zweite Chance erhält wenn er bereit ist sie zu nutzen, und dass man für die Leute die das nicht wollen und eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen eine Sicherungsverwahrung verhängt.

Sehr noble Einstellung, aber stellen sie doch mal auf die Probe. Würdest du auch einem Anders Breivik diese Chance gewähren?

Edited by Amok, 24. Sep. 2012 - 18:06 Uhr.

[Gerd]

Sehr noble Einstellung, aber stellen sie doch mal auf die Probe. Würdest du auch einem Anders Breivik diese Chance gewähren?

In erster Linie geht es nicht darum was ich gut oder schlecht finde. Ich persönliche werde solche Taten immer in Verbindung mit Emotion bewerten, und zu was der Mensch in der Lage ist wenn ihn die Emotion leiten ist bekannt (ist nicht so lange her als man hier bei jemand vollkommen Unschuldigen zur Lynchjustiz aufgerufen hat und sich anschließend nen Mob vor der Polizeiversammelt hat). Die Emotionen killen den großen Teil der Objektivität. Der Gesetzgeber muss und wird immer versuchen Dinge gegeneinander abzuwägen, und er wird (und das ist m.E. richtig) nie die Grundrechte eines Menschen völlig außer Kraft setzen. Ich halte das für vollkommen richtig. Natürlich muss man da manchmal etwas schlucken, eben weil einem die o.a. Emotionen in einigen Fällen was anderes suggerien. Aber der Nutzen für die Gesellschaft und die Entwicklung die wir genommen haben zeigt, dass man auch mal bittere Pillen schlucken muss. Alles andere endet in Willkür und niemand kann sagen, wann und wo man die Grenze dabei ziehen soll. Das ganze würde in subjektiven Bewertungen von Fall zu Fall enden, also genau die Gerichtsbarkeit die viele hundere Jahre vorherschte. Zumindest ich bin sehr froh, dass ich nicht in diesen Zeiten lebe.

Ein Beispiel dafür: Wäre das ganze auf offener Straße passiert und nicht in einem Techno Club, und der Verstorbene wäre kein Britte sondern vielleicht ein (unbestrafter und rechtschaffender) Migrant aus einem Land, dessen Migranten eh schon durch Vorturteile negativ abgestempelt werden? Würde es dann hier die selbe Diskussion um das Strafmaß geben? Ich würde das zu 100 % ausschließen.

Um noch mal auf deine eigentliche Frage zurückzukommen: In der Kausa Breivik sieht der deutsche Gesetzgeber die Verhängung der Sicherungsverwahrung vor. In Deutschland würde er nie wieder freien Boden betreten und somit auch keine zweite Chance erhalten.

Deine Statement wirkt auf mich so, als würdest du sagen "Hey, die Jungs hier mit den Mistgabel und Fackeln in der Hand haben recht...lasst sie doch gewähren, lasst es den Mob richten und kein Richter". Das halte ich nicht für falsch, sondern auch für gefährlich.

Edited by Staatsfeind2k, 24. Sep. 2012 - 19:36 Uhr.

[konsti]

Es ist auch natürlich, dass ich jede halbwegs gut aussehende Frau vögeln will, aber ich machs trotzdem nicht, weil die Menschheit sich weiterentwickelt hat. Das Konzept Auge um Auge ist einfach nicht up to date und ist zurecht abgeschafft worden.

Und das Beispiel, dass ein Streit zwischen Kindern nach einem Schlag mit einem gegenschlag beendet ist, ist fern jeder Praxis. Weiss nicht, was du für ne Erfahrung mit Kindern hast, aber idr lässt der zweite Schlag den Streit nur eskalieren.
Kinder müssen halt auch erst einiges lernen und verstehen. Das die Natur sie mit schutzmechanismen/instinkten ausgestattet hat, die sie noch nicht kennen und einschätzen können, ist dabei zweitrangig, den wir sind keine Steinzeit Menschen mehr.
Btw herrscht bei Kindern wie in der Natur dass Gesetz des stärkeren und nicht der Balance. Der Streit ist nach einem Schlag erst zu Ende, wenn es Sieger und Verlierer gibt. Und nicht nach einen Schlag und einem gegenschlag. Sieht man auch bei jeder kriegshandlung


Und wenn das wieder eine allgemeine Diskussion über Todesstrafe werden soll, dann bitte direkt wie letztes mal ein eigenes topic aufmachen. Hier geht's um einen konkreten Fall. Danke

Edited by konsti, 24. Sep. 2012 - 19:51 Uhr.

[Amok]

Sehr noble Einstellung, aber stellen sie doch mal auf die Probe. Würdest du auch einem Anders Breivik diese Chance gewähren?

In erster Linie geht es nicht darum was ich gut oder schlecht finde. Ich persönliche werde solche Taten immer in Verbindung mit Emotion bewerten, und zu was der Mensch in der Lage ist wenn ihn die Emotion leiten ist bekannt (ist nicht so lange her als man hier bei jemand vollkommen Unschuldigen zur Lynchjustiz aufgerufen hat und sich anschließend nen Mob vor der Polizeiversammelt hat). Die Emotionen killen den großen Teil der Objektivität. Der Gesetzgeber muss und wird immer versuchen Dinge gegeneinander abzuwägen, und er wird (und das ist m.E. richtig) nie die Grundrechte eines Menschen völlig außer Kraft setzen.

Ausnahmsweise muß ich dir mal voll und ganz zustimmen. Bin übrigens nicht dem von dir genannten Fall vertraut, hast du einen Link? Lynchjustiz ist aus gutem Grund abgeschafft, jeder hat ein Recht auf ein Verfahren und muß zweifelsfrei als der Täter ermittelt werden können. Lieber läßt man 10 Schuldige frei als einen Unschuldigen zu verurteilen.

Aber die Frage von Schuld oder Unschuld wird hier ja nicht diskutiert.

Ein Beispiel dafür: Wäre das ganze auf offener Straße passiert und nicht in einem Techno Club, und der Verstorbene wäre kein Britte sondern vielleicht ein (unbestrafter und rechtschaffender) Migrant aus einem Land, dessen Migranten eh schon durch Vorturteile negativ abgestempelt werden? Würde es dann hier die selbe Diskussion um das Strafmaß geben? Ich würde das zu 100 % ausschließen.

Kommt aufs Strafmaß an. Je nach Richter hatten wir auch schon bei Deutschen Tätern zu milde Urteile. Ich erinnere an den öffentlichen Aufschrei bei diesem Fall http://www.spiegel.d...s-a-709205.html der Vermutlich dazu beigetragen hat, daß die beiden Täter doch noch härter bestraft wurden. Schon damals gab es Kommentare in den Zeitungen, die die Todesstrafe forderten.

Ich weiß nicht, ob du mal Videos von Morden gesehen hast, wenn nicht empfehle ich "3 Guys 1 Hammer" wobei das Opfer dort vermutlich noch um einiges weniger leiden mußte als in diesem Fall hier. Angesichts solcher Taten sind Konzepte wie Nationalität völlig bedeutungslos, und es ist zynisch soetwas überhaupt zu suggerieren. Was sich übrigens auch in den Reaktionsvideos dazu zeigt, die es auf Youtube zuhauf gibt. Schwarz, Weiß, Asiatisch, alle reagieren instinktiv mit blankem Entsetzen. Wenn man sich die Brutalität und Unmenschlichkeit solcher Akte wie in dem Video bewußt macht, merkt man auch, wie pervers es ist bei solchen Bestien überhaupt an "Resozialisierung" zu denken oder wie Fruchti von "wertvollem Mitglied der Gesellschaft" zu sprechen.

Deine Statement wirkt auf mich so, als würdest du sagen "Hey, die Jungs hier mit den Mistgabel und Fackeln in der Hand haben recht...lasst sie doch gewähren, lasst es den Mob richten und kein Richter". Das halte ich nicht für falsch, sondern auch für gefährlich.

Zwischen dem was ich sage und wie es auf dich wirkt, herrschaft seit je her eine tiefe Diskrepanz Wie geagt, Lynchjustiz haben wir aus gutem Grund überwunden, aber beim Strafmaß ist etwas faul und das Volk fühlt es. In den letzten Jahrzehnten wurde vom Prinzip der "Bestrafung" Abstand genommen und Gerichtsurteile wurden zu Therapie- oder Resozialisierungsmaßnahmen umfunktioniert. Wenn man das ganze tiefer interpretiert, entleitet sich daraus, daß Kriminalität nicht länger als individuelles sondern soziales Problem gesehen werden soll. Nicht umsonst ist der erste Schritt eines Strafverteidigers heutzutage von einer "Schweren Kindheit" zu sprechen. Der Mörder als Opfer seiner Umstände. Die Täter-Opfer Umkehrung schafft die Legitimation für die Politik weiter in die Gesellschaft einzugreifen.

Das mag "up to date" sein, de facto ist es aber ungerecht und wider die Natur. Das Talionsprinzip ist der natürlichste und gerechteste Maßstab für das Strafmaß - auch für den Neuzeitmenschen Den Grund habe ich im vorherigen Post erläutert.

Edited by Amok, 24. Sep. 2012 - 20:24 Uhr.

[Gerd]

Bin übrigens nicht dem von dir genannten Fall vertraut, hast du einen Link?

Es war dr Fall "Lena"

http://www.stern.de/...ug-1834123.html

Dort findest du auch Links zu den vorherigen Geschehnissen.

Kommt aufs Strafmaß an. Je nach Richter hatten wir auch schon bei Deutschen Tätern auf offener Strasse zu milde Urteile. Und ich erinnere an den öffentlichen Aufschrei bei diesem Fall http://www.spiegel.d...s-a-709205.html der Vermutlich dazu beigetragen hat, daß die beiden Täter doch noch härter bestraft wurden.

Das sind Einzelfälle. Es werden jeden Tag aber hunderte Strafrechtsurteile gesprochen.

Du sprichtst im vorangegangen Beitrag immer von "Mehrheit". In dem von mir geschilderten Fall würdest du aber eben mit Sicherheit keine Mehrheit gewinnen, auch wenn objektiv die selben Fakten zu Grunde lägen. Warum? Weil die Leute eben subjektiv und mit Einbindug ihrer Interessen, ihrer Emotionen und ihres vorhanden Weltbilds insgesamt urteilen.

Nicht umsonst ist der erste Schritt eines Strafverteidigers heutzutage von einer "Schweren Kindheit" zu sprechen. Der Mörder als Opfer seiner Umstände. Die Täter-Opfer Umkehrung schafft die Legitimation für die Politik weiter in die Gesellschaft einzugreifen.

Da machst du es dir aber viel zu einfach. Mag sein dass jeder Anwalt damit argumentiert, aber das heißt noch lange nicht dass auch jeder damit durchkommt und ein Richter und seine Schöffen auch dazu bringt dies in seiner Urteilsfindung- und begründung einfließen zu lassen. Das is einfach nur ne tolle Stammtischparole die immer zieht.

Hier sind wir wieder bei den Punkten objektiv und subjektiv. Unsere derzeitige Rechtssprechung ist versucht Willkür zu vermeiden, also muss sie objektive Gesichtspunkte heranziehen die der Gesetzgeber so gut wie möglich versucht zu formulieren und zu definieren. Dies wird nie ganz und zu 100 % gelingen, aber es ist gut danach zu streben und das System immer auf den Prüfstand zu stellen und zu verfeinern. Daher ist es dann auch nicht so, dass man über Dinge einfach entscheidet weil es gut und glaubhaft klingt, sondern man zieht z.B. staatglich geprüfte Experten und Gutachter hinzu, und lässt diese dann Thematiken behandeln und gewichten. Oder nehme wir die bekannte "Sozialprognose", dies ist auch sein sehr wertvolles, nützliches und in der Praxis bewiesenes Instrument bei einer Strafsache. Sicher, auch mit ihr liegt man nicht immer richtig. Lass es in 100 Fällen 10 mal daneben liegen. Von den 90 erfolgreichen Fällen hört man nie wieder was, die erfolglosen werden aber von Bild & Co ausgeschlachtet. Man muss Fall zu Fall sehen, und sich auch die Mühe machen Urteilsbegründungen zu lesen. Kann man wirklich über ein Prozess in dem stundenlang Zeugen gehört werden und es seitenlange Begründungen gibt ein abschließendes Urteil abgeben, wenn man nur ein Bruchteil dessen in ner DIN-A4 Zusammenfassung gelesen hat (gilt nicht für den Fall, sondern ganz allgemein)? Es wird natürlich nie gelingen objektive Urteile zu sprechen, das ist nicht möglich so lange in der Praxis Menschen beteiligt sind. Man darf aber andererseits nicht unter den Tisch kehren, dass viele Instrumente und Möglichkeiten zur Verfügung stehen um einen objektioven Urteil so gut wie möglich nahe zu kommen.

Natürlich kann man so Leute natürlich auch 25 Jahre wegsperren. Genauso diejenige die unter Drogeneinfluss (inkl. Alk) ein Kind umgefahren haben. Muss ja auch nich mal nen Kind sein, aber bei nem Kind kann man so schln die Emotionen wecken. (da stellt sich übrigens schon die Frage ob die Leute dann immer noch so Brüllen würden, denn ich behaupte mal die meisten haben diese Todsünde schon mal begangen oder waren zumindest bei anderen in der Lage sie aktiv zu verhindern). Aber ist das zum Nutzen? Wir sperren diese Leute dann mit Wasser und Brot in ne Zelle, therapeutische Angebote und den ganzen Freizeitkram streichen wird, und dann lassen wir sie anschließend wieder los auf die Gesellschaft. Wer A sagt, muss auch zwangsläufig B sagen. Wie sollte sowas auch nur annähernd in der Praxis funktionieren zum Wohle einer Gesellschaft (denn das sollte ja der Antrieb dahinter sein). Wie verhindern wir Willkür und Ungerechtigkeit (beides wären in meinen Augen zwangsläufige Folgen) beim Augen um Auge und Zahn um Zahn Prinzip?

Das mag "up to date" sein, de facto ist es aber ungerecht weil wider die Natur. Das Talionsprinzip ist der natürlichste und gerechteste Maßstab für das Strafmaß - auch für den Neuzeitmenschen /public/style_emoticons/default/wink.gif... Den Grund habe ich im vorherigen Post erläutert.

Der Grund soll sein, dass ansonsten in der Natur angeblich alles in einem perfekten Gleichgewicht ist? Dem mag ich mal ganz energisch wiedersprechen. Die Welt bestand noch nie in einem Gleichgewicht. Schon die Entwicklung ersten Lebens, so wie die komplette Evolution wird und wurde u.A. durch Ungleichgewichte erst entscheidend angetrieben. Bleiben wir beim Menschen. Schau dir unsere Entwicklung an? Es war doch erst die Verschiebung des Gleichgewichts zu unseren Gunsten die die Entwicklung zu unser jetzigen Form entscheidend beeinflusst hat.

Was ist natürlich? Was ist unnatürlich? Wer definiert denn sowas? "Wir" Menschen oder was? Früher haben wir auch vor unsere Höhle geschissen. Heute haben wir uns weiterentwickelt und wissen, dass es besere Methoden und Möglichkeiten gibt. Ist jetzt nur mal ein banales beispiel, aber es soll die Problematik bei der Definition aufzeigen. Ist das denn unnatürlich? Ist die Weiterentwicklung ansich unnatürlich? Ich würde sagen überhaupt nicht.


Jetzt sind wir schon wieder weit abgedriftet. Aber um noch mal auf den konkreten Fall zurückzukommen: Ja, in unserem Justizsystem ist nicht alles gold was glänzt, keine Frage. Man kann sich auch über das ein oder andere Stramaß streiten. Aber prinzipiell halte ich unserer Justizsystem für richtig, und ich denke vom Prinzip her hat es auch so den größten Nutzen für unsere Gesellschaft ansich wenn man eben die ganze Dinge bedenkt die dahinter stecken und von denen ich versucht habe einige zu erwähnen. Es ist ganz einfach so dass wenn man von den Fakten her den selben Fall nimmt, dabei aber die Beteiligten Personen austauscht und verschiedene Interessensgruppen darüber befragt, dann bekommt man wohl die unterschiedlichsten Einschätzungen. Die ändern sich dann aber schnell wieder wenn man die Beteiligten Personen wieder tauscht, trotz selber Faktenlage. Bei der Forderung nach Gerechtigkeiten spielen eben nicht immer die Fakten die ausschlaggebende Rolle. Das sollten sie aber, und genau das veruscht unser Justizsystem im idealen Fall (den es so natürlich nicht gibt) umzusetzen. Und ja, man wird dabei immer mal wieder in den sauren Apfel beißen müssen, aber das ist das kleinere Übel als den Mob oder den Stärkeren richten zu lassen.

[Amok]

Du misverstehst mich in zwei Punkten: Ich kritisiere nicht unser Justizsystem. Das Deutsche ist eines der besten Weltweit, weit besser als das Geschworenensystem in den USA zum Beispiel. Es geht mir lediglich ums Strafmaß. Und das ist hierzulande eindeutig nicht "gerecht". Wenn jemand, der einen Einbrecher in seinem Haus erschießt, eine höhere Strafe erhält, als ein anderer, der jemanden bei einem Raub "versehentlich" zu Tode tritt, dann ist etwas faul.

Ich stelle auch nicht die Sozialprognose in Frage, und bei Bankräubern, Betrügern, Drogendealern, Schlägern, etc kann sie gern zum Einsatz kommen. Ich plädiere nicht dafür den Ladendieb bei Wasser und Brot 20 Jahre einzusperren, das würde auch wohl kaum den Talionsprinzip entsprechen. (Fahren unter Drogen- oder Alkoholeinfluß mit Mord zu vergleichen hinkt etwas, aber seis drum, ich sehe das ganze etwas strenger, da hier willkürlich fremdes Leben gefährdet wird, ergo müßte der Führerschein beim ersten mal für immer weg sein. Null Toleranz. Was meinst du, wie viel weniger Verkehrstote wir bei einer solchen Regelung hätten )

Aber vorsetzlicher Mord ist etwas anderes, denn das Opfer kommt nicht wieder. Hier kann nicht entschädigt werden, hier MUSS bestraft werden.





Zum Thema Gleichgewicht: Das ist eine Frage davon, wie man "Gerechtigkeit" überhaupt definiert. Wenn es nicht die Aufgabe der Justiz sein soll zu bestrafen und durch eine Schädigung des Angeklagten ein von ihm verübtes Unrecht zu vergelten, dann muß man sich fragen, wofür man überhaupt Strafen verhängt. Und da frage ich dich: wozu, wenn nicht um zu bestrafen? Es klingt, als würde dieser Aspekt für dich keine Rolle spielen. Für mich ist er ein moralischer Imperativ. Auch in den USA gibt es Bewährung, Gefangene können vor Parole Boards vorsprechen und werden bei günstiger Sozialprognose freigelassen - ausser bei Kapitalverbrechen wie Mord. Ein Charles Manson wird nie wieder freikommen und das ist auch gut so.

Wenn man sich darauf einigen kann, daß "Strafe" (nicht Therapie) als Mittel zur WIederherstellung der Gerechtigkeit akzeptabel ist, wie es auch unser Gesetz aktuell noch vorschreibt, dann stellt sich die Frage nach dem richtigen Maß. Nicht zu viel, nicht zu wenig. Wie du sagst, man soll und darf nicht willkürlich richten. Also woran macht man das Strafmaß fest? An subjektiven Gerechtigkeitsempfinden? Oder objektiv am Leid des Geschädigten? Letzteres ist die einzige rationale Variante. Der Täter richtet sich damit selbst. Was er anderen antut, tut er auch sich selbst an.

Das ist auf alle Fälle gerechter als das was hierzulande praktiziert wird, wo man für Totschlag oder Vergewaltigung weniger bestraft wird als für Steuerhinterziehung.

[konsti]

Wenn jemand, der einen Einbrecher in seinem Haus erschießt, eine höhere Strafe erhält, als ein anderer, der jemanden bei einem Raub "versehentlich" zu Tode tritt, dann ist etwas faul.

quelle?

Das ist auf alle Fälle gerechter als das was hierzulande praktiziert wird, wo man für Totschlag oder Vergewaltigung weniger bestraft wird als für Steuerhinterziehung.

auch hier wieder quelle?
hört sich erstmal alles nach stammtisch parole an und ist ohne explizite einzelfallbetrachtung für mich auch schwer vergleichbar.


und zum thema natürliche balance: wie ich oben schon geschrieben hab gibt es in der natur keine balance in streitfragen. da ist das recht des stärkeren vorhanden, die die balance immer wieder auseinander bringt. du gibst selber kinder an, bei denen es nunmal de facto nicht so ist. dann gibst du jäger- und beutetiere an, bei denen es de facto auch so ist, dass es keine balance auf lange sicht gibt. es ist immer ein auf und ab und keiner räumt freiwillig seinen platz aufgrund von der balance. jeder ist sich da erstmal selbst der nächste und jeder kämpft bis zum tod für sich und nicht aufgrund einer übergeordneten balance.
du bist doch sicher mit darwin vertraut. wie bitte schön soll die rechtsprechung natürlich sein bzw. warum ist es schlimm, wenn die rechtsprechung in deinem sinne (was ich immer noch anzweifel) unnatürlich ist?
es gibt 1000000 beispiele in denen wir anders handeln als von der natur vorgegeben, weil wir nunmal einen starken verstand haben und nicht nur instinktiv handeln. das ist in meinen augen ziemlich gut und langfristig gedacht. instinkte denken niemals langfristig


und ich sehe das strafmaß auch als strafe und nicht als resozialisierungsmöglichkeit an. wüßte auch nicht, warum sich das ausschließen soll, weil man das strafmaß nicht für zu gering hält. in dem konkreten fall ist doch hier ausreichend bestraft worden und der vom gesetz vorgegebene rahmen fast maximal ausgeschöpft worden (meines wissens, ich war leider nicht bei jedem verhandlungstag vor ort und habe auch kein jurastudium abgeschlossen). du sagst selber "Ich kenne die genauen Umstände oder die Vorgeschichte dieses Falles nicht", willst dann aber auf der anderen seite hier eine diskussion vom zaun reissen. sorry, aber das verstehe ich nicht

Edited by konsti, 24. Sep. 2012 - 23:06 Uhr.

[Gerd]

Du misverstehst mich in zwei Punkten: Ich kritisiere nicht unser Justizsystem. Das Deutsche ist eines der besten Weltweit, weit besser als das Geschworenensystem in den USA zum Beispiel. Es geht mir lediglich ums Strafmaß. Und das ist hierzulande eindeutig nicht "gerecht". Wenn jemand, der einen Einbrecher in seinem Haus erschießt, eine höhere Strafe erhält, als ein anderer, der jemanden bei einem Raub "versehentlich" zu Tode tritt, dann ist etwas faul.

Wer definiert was gerecht ist und was nicht? Der Türsteherkollege findet das Urteil zu hart und daher ungerecht, die Angehörigen viel zu weich und daher auch ungerecht. Wer hat Recht?

Das von dir genannte Beispiel ist wieder ne toll klingende Stammtischparole und einfach nur ne Behauptung, entspricht so nur leider gar nicht der Realität. Auch hier muss man immer von Einzelfall zu Einzelfall schauen.

Aktuelles Beispiel aus der Region: Bewaffneter Überfall auf ein Juwelierladen. Verkäuferin erkennt Täter den sie schon seit der Kindheit kennt. Täter will dann wohl flüchten und bekommt von der Verkäuferin in den Hinterkopf geschossen. Juwelierin erzählt anschließend der Polizei es wären 2 Täter, wovon einer den anderen erschossen hat. Diese Aussage stellt sich dann während der Ermittlungen und des Prozesses als Lüge raus. Verkäuferin wird trotzdem vom Vorwurf des Totschlags freigesprochen (Notwehr) und nur wegen unerlaubten Waffenbesitzes verurteilt.

Aber vorsetzlicher Mord ist etwas anderes, denn das Opfer kommt nicht wieder. Hier kann nicht entschädigt werden, hier MUSS bestraft werden.

Vorsätzlicher Mord ist im Gesetz genau definiert. Der Tatbestand war hier auch bei großzügigster Auslegung lange nicht erfüllt.

Die Tat war schlimm und ist nicht zu entschuldigen. Ich habe jetzt das Urteil noch nicht gelesen und weiß nicht was alles berücksichtigt wurde. Das müsste man aber tun, denn es standen zum Beispiel Gutachten im Raum dass durch den Drogenkonsum des Opfers eine Rettung erschwert wurde.

Mörder bekommen hier lebenslänglich, bei Feststellung der besonderen Schwere der Tat ist eine vorzeitige Entlassung fast ausgeschlossen. Bei Gefahr für die Gesellschaft besteht die Möglichkeit der Sicherungsverwahrung.

Zum Thema Gleichgewicht: Das ist eine Frage davon, wie man "Gerechtigkeit" überhaupt definiert. Wenn es nicht die Aufgabe der Justiz sein soll zu bestrafen und durch eine Schädigung des Angeklagten ein von ihm verübtes Unrecht zu vergelten, dann muß man sich fragen, wofür man überhaupt Strafen verhängt. Und da frage ich dich: wozu, wenn nicht um zu bestrafen? Es klingt, als würde dieser Aspekt für dich keine Rolle spielen. Für mich ist er ein moralischer Imperativ. Auch in den USA gibt es Bewährung, Gefangene können vor Parole Boards vorsprechen und werden bei günstiger Sozialprognose freigelassen - ausser bei Kapitalverbrechen wie Mord. Ein Charles Manson wird nie wieder freikommen und das ist auch gut so.

Wenn man sich darauf einigen kann, daß "Strafe" (nicht Therapie) als Mittel zur WIederherstellung der Gerechtigkeit akzeptabel ist, wie es auch unser Gesetz aktuell noch vorschreibt, dann stellt sich die Frage nach dem richtigen Maß. Nicht zu viel, nicht zu wenig. Wie du sagst, man soll und darf nicht willkürlich richten. Also woran macht man das Strafmaß fest? An subjektiven Gerechtigkeitsempfinden? Oder objektiv am Leid des Geschädigten? Letzteres ist die einzige rationale Variante. Der Täter richtet sich damit selbst. Was er anderen antut, tut er auch sich selbst an.

Das ist auf alle Fälle gerechter als das was hierzulande praktiziert wird, wo man für Totschlag oder Vergewaltigung weniger bestraft wird als für Steuerhinterziehung.

Zu deinem letzten Satz gilt das selbe wie oben. Wieder ne gutklingende Stammtischparole und es reicht das selbe Beispiel von oben um sie in der Praxis zu wiederlegen.

Ein Charles Manson würde übrigens auch in Deutschland mit ziemlich sicherer Wahrscheinlichkeit nicht freikommen.

Und natürlich seh ich den Strafvollzug als Strafe. Das schließt aber nicht aus, dass man Leuten die Reue zeigen und Willens sind, eine Resozialisierung (schreckliches Wort) ermöglicht.

Edited by Staatsfeind2k, 24. Sep. 2012 - 23:32 Uhr.

[Amok]

Das ist auf alle Fälle gerechter als das was hierzulande praktiziert wird, wo man für Totschlag oder Vergewaltigung weniger bestraft wird als für Steuerhinterziehung.

auch hier wieder quelle?
hört sich erstmal alles nach stammtisch parole an und ist ohne explizite einzelfallbetrachtung für mich auch schwer vergleichbar.

Wenn ich Beispiele bringe, wo Vergewaltiger mit Bewährung davonkamen, heißts eh wieder "Das sind Einzelfälle". Wer Google verwenden kann, wird mehr als genug Beispiele finden. z.B. hier ein Klassiker http://www.spiegel.d...s-a-802130.html


Vergewaltigung: § 177 StGb "(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. "
Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung


Einfache Steuerhinterziehung (§ 370 Abs. 3 AO): : "Freiheitsstrafe bis 5 Jahre oder Geldstrafe."
In "besonders schweren Fällen Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren"

du bist doch sicher mit darwin vertraut. wo bitte schön soll das natürlich sein bzw. warum ist es schlimm, wenn die rechtsprechung in deinem sinne (was ich immer noch anzweifel) unnatürlich ist?
es gibt 1000000 beispiele in denen wir anders handeln als von der natur vorgegeben, weil wir nunmal einen starken verstand haben und nicht nur instinktiv handeln. das ist in meinen augen ziemlich gut und langfristig gedacht. instinkte denken niemals langfristig /public/style_emoticons/default/wink.gif...

Ich bin mit Darwin sehr gut vertraut, ich habe "The Origin of Species" gelesen, wie auch mit seinen soziologischen Texten, die kaum jemand kennt, wo er sich für Eugenik ausspricht Darwin hat sich zwar nie zum Strafmaß geäussert, weshalb ich nicht ganz weiß, wohin du damit willst, aber er war sehr dafür, daß der Mensch im Einklang mit seiner Natur lebt, und notfalls nachhilft, wo sein Verstand gewisse Naturgesetze wie natürliche Selektion ausgehebelt hat. Entsprechend bewerte ich unsere Instinkte etwas positiver als du.
Ich muß dir auch wiedersprechen, was Balance in der Natur angeht. Es existiert fast überall ein Gleichgewicht zwischen den Arten, und wo eine Spezies zu sehr dominiert, da steigt das Risiko an Seuchen, Bakterien, Pilze etc einzugehen (lustiges Beispiel http://en.wikipedia.org/wiki/Cordyceps bei Insekten). Ein Narr, wer glaubt der Mensch stünde über den Naturgesetzen und sei davor gefeilt Aber wie gesagt, das driftet ab.

und ich sehe das strafmaß auch als strafe und nicht als resozialisierungsmöglichkeit an. wüßte auch nicht, warum sich das ausschließen soll, weil man das strafmaß nicht für zu gering hält. in dem konkreten fall ist doch hier ausreichend bestraft worden und der vom gesetz vorgegebene rahmen fast maximal ausgeschöpft worden. du sagst selber "Ich kenne die genauen Umstände oder die Vorgeschichte dieses Falles nicht", willst dann aber auf der anderen seite hier eine diskussion vom zaun reissen. sorry, aber das verstehe ich nicht /public/style_emoticons/default/wink.gif...

Ich bezog mich nicht auf diesen Fall, sondern auf die Diskussion im Topic, insbesondere die Misinterpretation von "Strafe" als "Resozialisierungsmaßnahme" um Täter wieder zu einem "wertvollen Teil der Gesellschaft" zu machen. Das ist nicht Sinn und Zwck von Strafe, freut mich, daß wir wenigstens darin übereinstimmen.

Was das Strafmaß angeht, bin ich echt nicht drakonisch, ich halte nichts von 20 Jahre für Diebstahl oder Kiffen, wie in manchen Ländern praktiziert. Bei harmlosen Taten (wo niemand zu schaden kam oder ernsthaft gefährdet wurde), ist Milde durchaus angebracht. Wie gesagt, das Verhältnis von Tat und Strafe muß stimmen, und hier ist es nur gerecht, wenn sich der Täter quasi selbst richtet. Wenn sonst auch viel Mist in der Bibel steht, das Talionsprinzip war und ist absolute Gerechtigkeit.

[Gerd]

Wenn ich Beispiele bringe, wo Vergewaltiger mit Bewährung davonkamen, heißts eh wieder "Das sind Einzelfälle". Wer Google verwenden kann, wird mehr als genug Beispiele finden. z.B. hier ein Klassiker http://www.spiegel.d...s-a-802130.html

Vergewaltigung: § 177 StGb "(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. "
Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung

Einfache Steuerhinterziehung (§ 370 Abs. 3 AO): : "Freiheitsstrafe bis 5 Jahre oder Geldstrafe."
In "besonders schweren Fällen Freiheitsstrafe von 6 Monaten bis zu 10 Jahren"

Es ist aber schon eine sehr verzerrte Wahrnehmung wenn man Mindesstrafen den Höchsstrafen gegenüberstellt und daraus dann ableitet, dass ein Vergewaltiger härter bestraft wird als ein Steuerhinterzieher.

Um für Steuerhinterziehung überhaupt eine Haftstrafe zu bekommen muss man schon ordentlich kriminelle Energie an den Tag legen, um ohne Bewährung davon zu kommen müssen schon kriminelle Vereinigungen vorhanden sein.

In der Praxis werden wohl über 95 % der wegen Steuerhinterziehung Angeklagten und schuldig gesprochen Personen eine mildere Strafe bekommen als jemand der wegen Vergewaltigung angeklagt nud schuldig gesprochen wird. Insofern ist diese Aussage einfach Mist und gehört an den Stammtisch.

[Amok]

Mir ist auch klar, daß in der Praxis neimand hinter Gitter muß, weil er ein paar mal mal "vergessen" hat die Mehrwertsteuer wieder abzuführen. Ich habe dennoch nicht selektiv zitiert. Ich kann nichts dafür, daß bei Steuerhinterziehung eine Maximalstrafe und bei Vergewaltigung eine Minimalstrafe im Gesetzbuch steht.

Im Übrigen stellen die im Gesetzbuch vorgeschriebenen Strafmaße durchaus auch Richtwerte dar, und sollte ein Richter mal allzu grob von diesen Abweichen, bekommt man leicht in der Berufung ein geringeres Strafmaß. Insofern ist dieser Vergleich wesentlich weniger polemisch, als er auf den ersten Blick erscheinen mag.



In der Praxis sind Fälle wie diese hier http://www.spiegel.d...s-a-802130.html leider keine Seltenheit mehr. Wegen 20 Cent jemanden zu Tode geprügelt und mit Bewährung davongekommen. Trotz mehrfacher Vorstrafen. In jedem anderen Land wäre dieses Stück Scheiß schon längst vorher hinter Gitter gelandet und sein späteres Opfer wäre jetzt noch am Leben. Die Deutsche Kuscheljustiz ist nicht nur ungerecht, sie hat über die Jahre bereits hunderte Unschuldige das Leben gekostet, weil sie gefährliche Gewaltverbrecher immer wieder laufen läßt.

[konsti]

du bist doch sicher mit darwin vertraut. wo bitte schön soll das natürlich sein bzw. warum ist es schlimm, wenn die rechtsprechung in deinem sinne (was ich immer noch anzweifel) unnatürlich ist?
es gibt 1000000 beispiele in denen wir anders handeln als von der natur vorgegeben, weil wir nunmal einen starken verstand haben und nicht nur instinktiv handeln. das ist in meinen augen ziemlich gut und langfristig gedacht. instinkte denken niemals langfristig /public/style_emoticons/default/wink.gif...

Ich bin mit Darwin sehr gut vertraut, ich habe "The Origin of Species" gelesen, wie auch mit seinen soziologischen Texten, die kaum jemand kennt, wo er sich für Eugenik ausspricht /public/style_emoticons/default/wink.gif... Darwin hat sich zwar nie zum Strafmaß geäussert, weshalb ich nicht ganz weiß, wohin du damit willst, aber er war sehr dafür, daß der Mensch im Einklang mit seiner Natur lebt, und notfalls nachhilft, wo sein Verstand gewisse Naturgesetze wie natürliche Selektion ausgehebelt hat. Entsprechend bewerte ich unsere Instinkte etwas positiver als du.
Ich muß dir auch wiedersprechen, was Balance in der Natur angeht. Es existiert fast überall ein Gleichgewicht zwischen den Arten, und wo eine Spezies zu sehr dominiert, da steigt das Risiko an Seuchen, Bakterien, Pilze etc einzugehen (lustiges Beispiel http://en.wikipedia.org/wiki/Cordyceps bei Insekten). Ein Narr, wer glaubt der Mensch stünde über den Naturgesetzen und sei davor gefeilt /public/style_emoticons/default/wink.gif... Aber wie gesagt, das driftet ab.

wenn du den teil meiner aussage rausschneidest, dann versteht man natürlich nicht, worauf ich hinaus will. es geht doch darum, dass du das prinzip der balance als fundamental hinstellst. es ist aber das gesetz des stärkeren, was deutlich dominiert, wenn es um streitfälle geht! und das können wir wohl schlecht als fundament unseres rechtssystem nehmen.


von daher weiß ich nicht, warum du gerade das gesetz der balance als unabweichlich für die rechtssprechung siehst. ist für mich halt einfach nur weit hergeholt und wirkt konstruiert, um deinen eigentlich standpunkt (auge um auge) zu untermauern. zumal einige deiner beispiele halt falsch sind, wie ich mehrfach geschrieben hab. natürlich schneidest du den teil der aussage dann weg
aber die manipulative art bin ich ja gewohnt aus dem letzten topic über das U60 und diversen anderen topics aus der vergangenheit.



welchen teil meiner aussage musst du denn widersprechen? du überinterpretierst. ich spreche dem prinzip der balance nirgends seine daseinberechtigung ab (wenn ja, bitte quote es!). ganz im gegenteil bin ich mir dessen mehr als bewußt und versuche nicht seit gestern eine ausgewogene balance in mein leben zu bringen. auch in meinem job dreht sich ziemlich viel um balancing
ich sage nur, und wir befinden uns hier in diskussion über streitfälle, dass das prinzip der balance hier einfach nicht zum tragen kommt, da die natur es hier nicht anwendet und dein argument, dass es natürlich wäre, auge um auge zu fordern, einfach unpassend ist. zumal ich weiterhin hinterfrage, warum wir uns hier unbedingt so natürlich (aus deiner sicht) verhalten sollen und ich ja sowieso hinterfrage, ob auge um auge so natürlich ist, wie du das vorgibst.


natürlich wäre es übrigens, wenn wir uns streiten und es mir nicht passt, was du sagst und ich richtig sauer werde, ich dich einfach versuche umzubringen und du das selbe mit mir versuchst. das ist unsere natur, die wir durch werte und normen unterdrücken. stichwort aggressivität und krieg. zumindest war sie das vor >10000 jahren. unsere "natur" ist, wie gerd schon ganz am anfang gesagt hat, nichts konstantes.


tut mir auch leid, wenn ich jetzt selber derjenige bin, der hier vom thema abdriftet. mehr werd ich zu dem thema auch nicht mehr schreiben, kostet mich eh nur zeit und nerven. habs ja eigentlich die letzten jahre gut durchgehalten und werde nur noch selten schwach.

[u.turn]

Mir ist auch klar, daß in der Praxis neimand hinter Gitter muß, weil er ein paar mal mal "vergessen" hat die Mehrwertsteuer wieder abzuführen. Ich habe dennoch nicht selektiv zitiert. Ich kann nichts dafür, daß bei Steuerhinterziehung eine Maximalstrafe und bei Vergewaltigung eine Minimalstrafe im Gesetzbuch steht.

Steuerhinterziehung im besonders schweren Fall Freiheitsstrafe 6 Monate bis 10 Jahre bedeutet nix anderes, als das als absolute Höchststrafe (also bei einem Steuerschaden der hier sicher im zigfachen Millionenbereich liegen müsste) vom Gesetzgeber 10 Jahre Freiheitsstrafe vorgesehen sind.

Vergewaltigung in besonders schwerem Fall nicht unter 2 Jahren, bedeutet das die minimal Strafe 2 Jahre Freiheitsstrafe nicht unterschreitet. Damit ist auch eine Aussetzung zur Bewährung nicht mehr möglich. Nach "oben" hat der Gesetzgeber hier keine Grenze festgesetzt, d.h. theoretisch, je nach schwere der Schuld und den Tatfolgen ist sogar eine lebenslange Freiheitsstrafe möglich. Im Falle des Todes bei der Tat ist diese im § 178 StGB sogar explizit erwähnt.

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, selbstverständlich ist Vergewaltigung in Deutschland mit einer deutlich höheren Strafe bedroht als Steuerhinterziehung

[Gerd]

So ises! Und es ist schön zu sehen dass man nicht auf die Polemik reinfällt, wenn man seinen Kopf benutzt.

Ansonsten dreht man sich jetzt eh im Kreis, die Argumente und Ansichten sind weitesegehend ausgetauscht.

[fruchti-jr]

Ich bezog mich nicht auf diesen Fall, sondern auf die Diskussion im Topic, insbesondere die Misinterpretation von "Strafe" als "Resozialisierungsmaßnahme" um Täter wieder zu einem "wertvollen Teil der Gesellschaft" zu machen. Das ist nicht Sinn und Zwck von Strafe, freut mich, daß wir wenigstens darin übereinstimmen.

Was das Strafmaß angeht, bin ich echt nicht drakonisch, ich halte nichts von 20 Jahre für Diebstahl oder Kiffen, wie in manchen Ländern praktiziert. Bei harmlosen Taten (wo niemand zu schaden kam oder ernsthaft gefährdet wurde), ist Milde durchaus angebracht. Wie gesagt, das Verhältnis von Tat und Strafe muß stimmen, und hier ist es nur gerecht, wenn sich der Täter quasi selbst richtet. Wenn sonst auch viel Mist in der Bibel steht, das Talionsprinzip war und ist absolute Gerechtigkeit.

ich fühl mich dann mal spontan angesprochen.

Ich misinterpretiere Strafvollzug und Resozialisierung in keinster weise, ich habe eher das gefühl du möchtest mich gerne misverstehen.
Im Strafvollzug werden Häftlingen entsprechende Angebote gemacht, die einer heranführung an gesellschaftliche normen dienlich sind (ums mal sehr oberflächlich zu formulieren) und das ist auch nur gut und richtig so. es gibt nicht nur schwarz oder weiß und demnach kann es auch eine resozialisierung im strafvollzug geben. deinen ausführungen nach zu urteilen gibt es allerdings bei bestimmten straftaten eben nichts mehr wiederherzustellen, da dies wohl auch natürlich so vorgegeben zu sein scheint (du spricht von individueller und sozialer schuld).
deine herangehensweise ist in diesem fall meiner ansicht nach sehr eindimensional und wird der entwicklung eines menschen hin zb zum gewalttäter sicherlich in vielen fällen nicht gerecht. es mag menschen geben denen gewisse verbindungen im gehirn fehlen und sie daher nicht dazu in der lage sind leid, empathie etc wahrzunehmen, die regel ist das sicherlich nicht. ich lehne mich mal so weit aus dem fenster und behaupte das ein großteil von später als gewalttätern oder sogar mördern verurteilter menschen traumatische erlebnisse in ihrer kindheit durchlaufen haben. hier geht es mir nicht darum irgend etwas weichzuspülen und taten zu legitimieren sondern lediglich um eine realistische darstellung der tatsachen. insofern sehe ich es auch rein aus volkswirtschaftlichen gründen schon so, dass zumindest der versuch einer wiedereingliederung unternommen werden sollte. und eben genau dies sieht unser rechtssystem auch vor.


interessieren würde mich allerdings wie du dir deine art von verurteilung im optimalfall vorstellen würdest. lynchjustiz erachtest du auch als überholt, also bliebe da nur die verurteilung vor einem gericht. du zb brichst mir bei einem usb-boxkampf ( ) die nase und schlägst mich auf einem auge blind. vor einem ordentlichen gericht wirst du dann zur selben strafe (auge um auge) verurteilt und ich darf das urteil vollziehen um wirkliche gleichberechtigung herzustellen?

[Amok]

Nein, nach deiner näheren Erläuterung habe ich dich durchaus richtig verstanden, ich sehs einfach nur anders Wie gesagt, das Thema ist nicht Resozialisierung im Strafvollzug an sich, der ich absolut nicht konträr gegenüberstehe. Im Gegenteil.

deinen ausführungen nach zu urteilen gibt es allerdings bei bestimmten straftaten eben nichts mehr wiederherzustellen [...]

Versuche den Angehörigen eines Mordopfers etwas anderes zu erzählen. Ein Bankraub bei dem niemand getötet wird, ein Betrug, ein Autodiebstahl sind Dinge, die in ihrer Auswirkung auf das Opfer nicht endgültig sind. Geldschäden kann man abarbeiten, Autos bekommt an auch wieder neu, aber ein Toter steht eben nicht mehr auf. Wenn die Straftat in ihrer Konsequenz endgültig ist, so muß es auch die Strafe sein.

deine herangehensweise ist in diesem fall meiner ansicht nach sehr eindimensional und wird der entwicklung eines menschen hin zb zum gewalttäter sicherlich in vielen fällen nicht gerecht. es mag menschen geben denen gewisse verbindungen im gehirn fehlen und sie daher nicht dazu in der lage sind leid, empathie etc wahrzunehmen, die regel ist das sicherlich nicht. ich lehne mich mal so weit aus dem fenster und behaupte das ein großteil von später als gewalttätern oder sogar mördern verurteilter menschen traumatische erlebnisse in ihrer kindheit durchlaufen haben. hier geht es mir nicht darum irgend etwas weichzuspülen und taten zu legitimieren sondern lediglich um eine realistische darstellung der tatsachen. insofern sehe ich es auch rein aus volkswirtschaftlichen gründen schon so, dass zumindest der versuch einer wiedereingliederung unternommen werden sollte. und eben genau dies sieht unser rechtssystem auch vor.

Was für eine Kindheit die hatten, ist weder moralisch noch rechtlich relevant. Sofern jemand nicht aufgrund einer geistigen Behinderung oder Krankheit vermindert oder nicht schuldfähig ist (in welchem Fall er sowieso nichts auf der Strasse verloren hat), fällt er eine Entscheidung zwischen Recht und Unrecht und nimmt den Schaden am Mitmenschen bewußt in Kauf. Ich will dir nicht widersprechen, daß mancher eine schwerere Kindheit als andere hatte. Nur die Wenigsten haben das Glück reich und dumm genug geboren zu werden, um ihr Leben unbeschwert genießen zu können Das kann und darf aber keine Entschuldigung sein, bzw dazu führen, daß Menschen ob ihrer sozialen Herkunft unterschiedlich gerichtet werden. Wo kämen wir denn da hin?? "Ach der wurde arm geboren, da ist es verständlich wenn er Leute ausraubt" "Der arme Junge hat pickel im Gesicht, der wurde bestimmt oft abgelehnt, da kann man mal ein Auge zudrücken wenn ihm die Sicherung durchbrennt und er eine Frau vergewaltigt" ? Überspitzte Beispiele, aber worauf ich hinaus will ist klar: Vor Gericht sind alle gleich. Mann, Frau, Schwarz, Weiß, Arm, Reich spielt keine Rolle. Justitia ist nicht umsonst blind.

Wiedereingliederung aus Volkswirtschaftlichen Gründen... seltsam materialistische Sichtweise von dir Und befremdlich zynisch gegenüber dem Opfer. "Sorry, wir lassen den Mörder ihres Kindes jetzt wieder frei, damit er noch ein paar Jahre Steuern und Rentenbeiträge zahlen kann"... Allein den Gedanken daran finde ich entsetzlich. Wenn es nur eine finanzielle Motivation wäre den Täter freizulassen, dann könnte man ihn auch sein Leben lang zwangsarbeiten lassen.

interessieren würde mich allerdings wie du dir deine art von verurteilung im optimalfall vorstellen würdest. lynchjustiz erachtest du auch als überholt, also bliebe da nur die verurteilung vor einem gericht. du zb brichst mir bei einem usb-boxkampf ( /public/style_emoticons/default/coolsmok... ) die nase und schlägst mich auf einem auge blind. vor einem ordentlichen gericht wirst du dann zur selben strafe (auge um auge) verurteilt und ich darf das urteil vollziehen um wirkliche gleichberechtigung herzustellen?

Bei sportlichen Wettbewerben im gegenseitigen Einverständnis gilt bekanntlich eine andere Rechtssprechung, die Verletzungen als Unfall einstuft

Aber spinnen wir mal einen rein hypothetischen Fall vor einem hypotethischen Gericht zusammen, bei dem ich dir das ohne dein Einverständnis ( ) angetan hätte. Dann sollte mir nach juristischer Schuldfestellung das gleiche angetan werden, sofern du als Geschädigter mir kein anderes Angebot zur Wiedergutmachung machst.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was an einer solchen Rechtssprechung ungerecht sein soll. Der Straftätet richtet sich selbst, er fühl die Schmerzen seines Opfers nach und spürt die Konsequenzen seines Handelns am eigenen Leib. Das hätte vermutlich einen höheren therapeutischen Wert als 10 Jahre lang teure Resozialisierungsprogramme. Ich vermute mal wir hätten dann auch wesentlich weniger Intensivtäter, die mit 20 Vorstrafen wegen Körperverletzung immer noch frei herumlaufen bis sie irgendwann wirklich jemanden umbringen.

Edited by Amok, 26. Sep. 2012 - 03:17 Uhr.

[Vulture]

http://de-de.faceboo...219639198064376 <- öffentlich lesbar (also auch für Nichtfacebookbenutzer )

Edited by Vulture, 29. Sep. 2012 - 21:25 Uhr.

[konsti]

Frag mich, was dieser Text mit Islam zu tun hat, wie in der überschrift vermittelt wurd. Ich hab als Konfession auch katholisch im pass stehen (nicht mehr lang), hab aber wahrscheinlich genauso wie die Täter nichts damit zu tun. Und der Text ist in meinen Augen einfach nur schlecht und oberflächlich und der Autor hat mein mitleid.

edit: und was ich ganz vergessen hab, direkt am anfang ist ein mega fauxpas. snoop dogg war wegen vergewaltigung angeklagt, es kam aber nie zu einer gerichtsverhandlung. die alte wollte ihn auf $5mio erpressen und er hat deswegen eine gegenanzeige geschaltet. ist klar, das sowas dann benutzt wird, wenn man damit seine meinung untermauern will. lässt halt meiner meinung nach weit blicken und der autor sollte aufpassen, dass ihn keiner wegen übler nachrede anzeigt ("verurteilter Vergewaltiger")!

Edited by konsti, 30. Sep. 2012 - 01:25 Uhr.

[deleted]

Frag mich, was dieser Text mit Islam zu tun hat, wie in der überschrift vermittelt wurd. Ich hab als Konfession auch katholisch im pass stehen (nicht mehr lang), hab aber wahrscheinlich genauso wie die Täter nichts damit zu tun. Und der Text ist in meinen Augen einfach nur schlecht und oberflächlich und der Autor hat mein mitleid.

Word, das ist ein Sarrazin Fußsoldat. Mehr nicht. Hat wohl zu oft von irgendwelchen Türken aufs Maul bekommen